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josenvs
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Mensaje por josenvs » 10 Sep 2007, 18:30

Tengo entendido que las nuevas plantillas empresariales son open source, si es así porque no pueden ser descargadas libremente.

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alfonsogu
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Mensaje por alfonsogu » 10 Sep 2007, 19:27

Estimado josenvs, que un producto sea open source , no quiere decir que sea gratuito.

Nosotros entregamos plantillas de código abierto, según la nivel al que accedas tendrás unas determinadas plantillas empresariales.

Pero no quiere decir que por la entrega, soporte o cualquier otro servicio no se pueda cobrar.


Creo que unos de los errores es que la gente cree que open source=gratis, open source quiere decir que se entregan las fuentes abiertas con la aplicación, después tu tienes que respetar las condiciones de la licencia.

Gracias y espero haber aclarado el tema.

josenvs
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Mensaje por josenvs » 11 Sep 2007, 08:03

Te puedo decir que entonces no veo la diferencia con la política anterior a este nuevo movimiento FLOSS, puesto que antes ya entregabais el código al desarrollador que las compraba, por supuesto en mi opinión no tendría sentido pagar por ellas si no se accediera al código pues sino sería como comprar un programa que me permitieras revender.
Pero según entiendo ahora con la nueva licencia estoy obligado a entregarle el código fuente al cliente. Entonces ¿Qué gano yo con esto? ¿Qué ventajas tiene para mi como desarrollador?
Es más según las 4 libertades básicas de FLOSS que publicais en la web podría reflexionar:

Libertad 1
Estudiar y modificar el programa (para lo cual es necesario poder acceder al código fuente.)

Libertad 2
Copiar el programa de manera que se pueda ayudar al vecino o a cualquiera.

Libertad 3
Mejorar el programa y publicar las mejoras.

Todas estas cuestiones las veo enfocadas por y para desarrolladores, entiendo que este tema al final queda en manos de todos nosotros si queremos colaborar o no.

Por cierto que todos aquellos que en hilos anteriores abogaban por un velneo libre, open source, etc., no debían ser vEnterprise. :? Es obvio que nadie que page por ello despues lo libere para que los que no paguen dispongan de ello gratis.

No se, no termino de verlo, si pudieras arrojar un poco de luz sobre el tema te lo agradecería pues alabo tu intervención en el foro pues me parece una opinión de primera mano aunque no se etiquete de postura oficial de Velneo.

Un saludo.

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ebarbeito
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Mensaje por ebarbeito » 11 Sep 2007, 12:37

Buenos días,

Sobre este asunto, escribí al respecto aquí [1] y rescato ese hilo para extraer de él este párrafo:
ebarbeito escribió:Y para terminar, ¿Por qué si lo tengo tan claro he decidido no hacer públicas las vPlantillas EUPL? Pues, a excepción de este hilo donde si dristribuyo la vBase -1-, personalmente no tengo intención de distribuirlas porque me gustaría que fuera Velneo quien diera este paso. ¿Por qué? Pues porque para mí este tema es importante, más allá del código o las plantillas en sí, y pienso que es un paso que la propia Velneo debería de dar primero. Es algo más simbólico que otra cosa porque cualquier de los que tenemos en nuestro poder estos mapas EUPL podríamos hacer, y no seríamos ni mejores ni peores que nadie, ni más morales ni menos morales, ni más ni menos justos.
Y voy a recalcar parte de ese anterior párrafo: " ... porque cualquier de los que tenemos en nuestro poder estos mapas EUPL podríamos hacer, y no seríamos ni mejores ni peores que nadie, ni más morales ni menos morales, ni más ni menos justos. "

Bien, recalcado todo lo anterior, que Velneo haya decidido no publicar las versiones EUPL de su código me parece correcto (y de echo, ES correcto). Lo que pasa que me decepciona un poco ver cómo no hay intención de cambiar esto (de publicarlas por ellos mismos). En este otro hilo [2] hago una pregunta en la que no hubo respuesta:
ebarbeito escribió:¿Se tiene tal vez pensado, para el futuro, distribuir el material EUPL en la web pública. A medio o largo plazo?
En ese mismo hilo comento la posibilidad de crear un sitio donde compartir material Libre relativo a Velneo, no solo el material EUPL que ahora mismo solo distribuye Velneo, sino incentivarnos a nosotros mismos a cambiar (y no hablo de cambio radical, ni rápido) paulativamente "el chip" (tampoco hace falta cambiar el chip, sino ver/entender los beneficios que implicaría el SL y un sitio así como digo y la oportunidad de poder participar y aportar). Lo que propuse fue algo tipo "velneo-floss.org", en dicho dominio ya se ven las intenciones.

Lanzo ahora otra pregunta a Velneo, ¿Por qué no publicar el material EUPL a corto/medio(¿largo?/¿nunca?) plazo? O hacerlo paulatinamente. ¿Es algún tipo de estrategia? Si nos podéis contestar a esto, sería de agradecer :)

Lógicamente hay gente que ahora mismo no tiene acceso al material EUPL de Velneo y le gustaría tenerlo. Se ha publicado dicho material como EUPL pero solo "aparentemente" (esa es la sensación que deben de tener muchos. Y no es algo aparente, es así). Hasta este momento personalmente me he contenido en publicar este material (porque realmente pienso que, aunque podría, no me corresponde a mí).

No lo tengo ni lo tenía previsto, pero tengo pensado distribuir las plantillas y plugins de Velneo (a corto plazo), quizás mañana escribo un mensaje en este foro comentando que se pueden descargar en X sito (o distribuyo torrents, o enlaces e2dk). La pregunta es (y esta va tanto a Velneo como a todo el mundo) ¿Debería o no debería hacerlo? Necesito motivos por los que no debería publicarlo. ¿Por qué debería esperar y/o a qué estamos esperando?

Un saludo

PD.: este mensaje no tiene ningún tipo de mala intención. Solo defiendo la necesidad de publicar algo que la gente quiere y realmente es libre. Mi forma de pensar me dice que este material debería de estar ya a disposición de todo el mundo...

Un saludo

[1] - http://forum.velneo.com/es/viewtopic.php?p=38361#38361
[2] - http://forum.velneo.com/es/viewtopic.php?p=38593#38593
#!/Enrique/Barbeito/García ...
http://enrique.barbeito.org

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Mensaje por josenvs » 11 Sep 2007, 16:40

Totalmente de acuerdo.Creo que si si un producto se quiere colgar una etiqueta de "open source" debe tener una comunidad en la que se comparta codigo, tomar como base las plantillas sería una buena idea para evolucionar y obtener un muy buen producto pues al fin y al cabo el negocio o la forma de ganar dinero se orienta paulatinamente al servicio.

Sólo se me ocurre una razón por la que no deberías publicarlas y es que no sirviera para colaborar entre todos, mejorar y aportar ideas y sólo fueras el tío que nos ahorró una pasta a muchos. Y que conste que el nivel 2-3 es mucho más que las plantillas.

Un saludo y gracias por tus buenas intenciones.

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Mensaje por alfonsogu » 11 Sep 2007, 16:57

Hola chicos, interesante debate, como bien dices josenvs, realmente lo de FLOSS no es un gran cambio con lo que hacíamos antes. Simplemente se trata de regular mediante una licencia algo que ya estábamos haciendo.

Llevamos muchas horas invertidas estudiando esto del FLOSS, y desde una primera idea hasta que te introduces en la parte legal del asunto, licencias, distribución, etc... todo eso es un mundo.

Josenvs, mi opinión personal de entregar el fuente abierto al cliente es que creo que la mayoría de las veces se exagera.. (desde mi humilde punto de vista). Antes de empezar Velneo todos saben que dirigí diferentes empresas de Software, en muchas de las ocasiones dejábamos en (*-Map) en el cliente, y la verdad nunca jamás me pasó nada.

Muchas veces los desarrolladores, infravaloramos nuestro potencial, creemos que el valor de lo que hacemos está en el MAP, y está en nosotros mismos, en lo que sabemos del negocio, en lo que sabemos de Velneo,.... en nuestros servicios.

¿Realmente creeis de verdad que alguien puede coger uno de vuestros mapas y hacer negocio con él? ¿Y más un cliente?.

Realmente la clave de todo está en lo que comenta ebarbeito. Hay que compartir para expandir y crecer. Si tu compartes tus mapas con la comunidad, le verdad que lo que vamos hacer todos es crecer y tener más funcionalidades con menos esfuerzos. Realmente los desarrolladores viven de servicios, si entre todos rebajamos nuestro coste de hora, estámos rebajando nuestro coste de servicio, (ganando más).

Si Ebarbeito me pasa las funciones que tiene, y yo las mías al final ganamos los dos, porque vamos a seguir facturando lo mismo.

A tu pregunta Ebarbeito, ¿Se tiene tal vez pensado, para el futuro, distribuir el material EUPL en la web pública. A medio o largo plazo?

Alfonsogu te dice , joder claro que si, pero he aquí una de las cosas del Foro, si yo comento esto y luego no se puede llevar a cabo por 1000 razones empresariales que ocurrirá, ¿como queda la palabra de Velneo?.

Alfonsogu te dice que su opinión es que tiene que hacerse, pero hay que hacerlo bien. Debe de existir un sistema tipo http://sourceforge.net/ , por lo tanto tenemos que conseguir el dinero y el personal adecuado para desarrollarlo.... por eso si no se hace no quiero que Velneo quede nunca en entredicho, estas son las típicas cosas por las que no me gustaba opinar en foro, puedo tener 100 ideas pero no llevarlas todas a cabo, al final hay que seleccionar.

Creo que la comunidad tiene que ser fuerte y compartir cosas, pero debemos daros los sistemas para ello,..... las licencias EUPL, sin la tecnología adecuada para poder usarla y compartirla pierden el 80% de su fuerza. Tenemos claro hacia donde vamos, pero el camino es largo y va poco a poco.


Amigo ebarbeito, puedes compartir lo que quieras estás en tu derecho , si no se hizo antes es por lo que te comento, "si se hace hacerlo bien".

Amigo Josenvs, creo que no debemos quedarnos en si entregar el mapa abierto o no. Al final debemos vivir mejor todos cada día LIFE IS SOFT, y creo que el FLOSS dentro de esta gran comunidad puede ser una de las llaves.... pero solo el tiempo dará y quitará razones. Si la comunidad no gana dinero con el sistema FLOSS, ten en cuenta que a Velneo no le irá bien, vuestros intereses y los nuestros van de la mano.

Sobre los Niveles 2, 3, 4, no creo que nadie que esté en un nivel esté por el producto por eso no nos importa que se compartan (productos), sino por los servicios de valor añadido.

Gracias.

*Todas las opiniones son personales de alfonsogu y nunca de la empresa Velneo.

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Mensaje por ebarbeito » 12 Sep 2007, 01:30

Buenas, contestando a algunas partes del mensaje de Alfonso.
alfonsogu escribió:(...) realmente lo de FLOSS no es un gran cambio con lo que hacíamos antes. Simplemente se trata de regular mediante una licencia algo que ya estábamos haciendo.
Se puede ver así. Pero desde luego, es un signo y una apuesta para dirigir los esfuerzos a un modelo de desarrollo/negocio diferente al que habéis seguido para las plantillas/plugins. Leyendo vuestras opiniones en el blog de Velneo y algunos de los vuestros propios, da a entender que no se trata "simplemente de ...", sino de ir cambiando el rumbo del modelo poco a poco. Es lo que creo, si me estoy equivocando (y haciéndome falsas ilusiones) por favor corregidme y dejarnos claras las cosas :)
alfonsogu escribió:¿Realmente creéis de verdad que alguien puede coger uno de vuestros mapas y hacer negocio con él? ¿Y más un cliente?
Podría ocurrir. Dependiendo de con qué sectores tratemos quizás las posibilidades aumentan o disminuyen. En la mayoría de los casos, un caso así sería raro y aunque no tengo datos con los que corroborar estas palabras, creo haber leído que este tipo de casos no se tiene constancia (pero no estoy seguro, repito).

De todos modos, ¿A qué se tiene miedo? Quiero decir, ¿Quién conoce mejor un programa que su propio padre / equipo de desarrollo? Depende de muchos factores pero si realmente se tiene un proyecto competitivo, nos encontramos en el mercado de aplicaciones estándar y alguien nos copia burdamente, ¿Realmente cree alguien que la copia podría ser competitiva frente al producto original? Es realmente difícil algo así, y sobretodo en lo que digo: proyectos competitivos (que normalmente implican complejidad y amplitud, no "programitas de 4 líneas")

Pongámonos en el caso de que nos copian ilícitamente nuestro proyecto de Software Libre. No sé qué tal está el panorama empresarial de este país en cuanto a cultura de Software Libre y adopción de este tipo de modelos. Mi sensación es que no muy bien, por lo que veo a mi alrededor (o lo que veo en mi propia empresa). Así que me pongo en el caso que aquí (España) reina la picaresca, la Oda a la chapucería y la adopción de código de modo indiscriminado, ilegal y/o desleal. Joder, a ver quien tiene huevos a liberar aquí nada "serio" ¿eh? ;) Podría pasar que:
  • 1. No nos enteremos.
    2. Nos enteramos
Si ocurre lo primero, digo yo que el impacto es tan pequeño para uno mismo que ni siquiera tiene que preocupar o interesar. Porque uno mismo está centrado en SU proyecto y no en lo que hacen los demás. ¿Qué le estás permitiendo a otro ganarse el pan con tu trabajo? Yo creo que si lo ves así, es que tienes una idea muy exagerada de la realidad. Ninguna empresa, me parece, va a poder mantenerse guarreando código de sus semejantes, menos ganarse el pan así. Es decir, que tampoco nuestros proyectos van a ser el centro del universo; y si eso ocurre: es que quiere decir que eres competitivo, tienes un producto realmente bueno (el mejor) y ninguna copia ilegal de tu propio proyecto puede hacerte ni sombra. Porque sino...

Sino pasamos al punto número dos: es que te enterarías seguro vamos. Si un competidor te copia ilícitamente y despunta, obviamente hay muchas probabilidades de que llamen tu atención. Aunque no tengas acceso a su código, tienes acceso a su programa: con ver capturas de pantalla, ver la interfaz, ver el comportamiento, los mensajes de error, los bugs que pueda tener (que la mayoría estarán en las mismas partes que tu proyecto, porque es muy muy poco probable que hayan detectado todos, teniendo menor "know how" del proyecto que vosotros, etc.). Es decir, que se podría demostrar que te han copiado búrdamente. Se podría denunciar y obviamente se podría tomar todo tipo de acciones legales por incumplimiento de licencia, violación de propiedad intelectural, etc. Porque que un proyecto sea Libre, no quiere decir que es de Dominio Público. Un proyecto Libre sigue estando protegido por los derechos de autor / copyright (hasta donde yo sé, es así. Si me equivoco y alguien sabe más, por favor corregirme).

Y para no extenderme más, diré una única cosa. Este tipo de situación puede ser incluso POSITIVA para vosotros. ¿Nadie ve la tremenda posibilidad de negocio en ella? Si la gente utiliza tu tecnología, y la utiliza de un modo lícito, ya de por sí te está promocionando (sus clientes sabrán vuestro normbre). Y luego el abanico de servicios que podéis ofertar se hace muchísimo mayor. Dicha empresa que desarrolla con vuestra tecnología se puede convertir en vuestro cliente: formación, outsourcing, consultoría, colaboraciones, etc, etc. que les podéis ofrecer (o que directamente os pueden pedir. Porque lógicamente ellos mismos verán que vuestro producto es viable, lo quieren usar y les parece bueno. Y vosotros soys los mejores profesionales de dicha tecnología / programa. No pueden acudir a nadie más, o con mejores opciones, que a Vosotros).
alfonsogu escribió:(...) Hay que compartir para expandir y crecer. (...)
Con este párrafo estoy de acuerdo, pero quería recalcar esa frase en concreto porque es que mi inocencia o mi poca experiencia o, no sé, "algo" me indica que realmente es así en este mundo del software. ¿Quién no lo cree así y por qué? Está claro que se puede crecer basándose en un modelo cerrado, pero ¿No tiene mayor sentido que dicho crecimiento puede ser más rápido / de mayor calidad si se siguen estrategias abiertas / Libres? Vamos, en cuanto al desarrollo siguiendo modelo Libre tengo claro que así sería. De una estrategia de negocio utilizando este camino pues no lo sé a ciencia cierta pero tengo claro de que haciéndolo así podrás exprimir muchísimo más tu "producto" (porque dejará de ser solo eso, un producto) para poder comenzar a ofrecer infinidad de servicios tanto a clientes directos y potenciales como a empresas competidoras y afines.
alfonsogu escribió:Si Ebarbeito me pasa las funciones que tiene, y yo las mías al final ganamos los dos, porque vamos a seguir facturando lo mismo.
Este foro es un signo inequívoco de lo positivo que es compartir know-how entre todos. Con respecto al sentido económico, si no se cometen zancadillas (robo de código, ocultación desleal de información o partes del proyecto, etc.) ¿Cómo sería posible no ser siempre positivo tanto para unos como para otros?
alfonsogu escribió:A tu pregunta Ebarbeito, ¿Se tiene tal vez pensado, para el futuro, distribuir el material EUPL en la web pública. A medio o largo plazo?

Alfonsogu te dice , joder claro que si, pero he aquí una de las cosas del Foro, si yo comento esto y luego no se puede llevar a cabo por 1000 razones empresariales que ocurrirá, ¿como queda la palabra de Velneo?.
Podría pasar, y hay que tener cuidado con lo que se dice o promete. Vale, pero... ¿Podrías citarme razones que podrían llevar a dar marcha atrás? La mayoría de las plantillas ya las publicabais, aunque vale, a modo de demostración la mayoría. ¿Si ya tenéis claro que vuestra situación no puede más que mejorar publicando dicho material como EUPL, porque no rematáis la gran jugada y demostráis a toda vuestra comunidad que esto no solo va en serio sino que es positivo empresarialmente? Porque si utilizáis EUPL no es por casualidad, está claro que es viable empresarialmente para vosotros. Lo que no es bueno, a mi entender, es crear un poco de confusión a vuestra Comunidad publicando bajo EUPL pero no distribuyendo a todo el mundo. Así conseguís casos como el de josenvs (por citar este mismo hilo / ejemplo) que no tiene muy claro vuestra postura, está confuso con esto y sobretodo aparecen sentimientos de desconfianza y de que estáis haciendo "cosas raras".

Si yo (o cualquier otro usuario no vinculado a la empresa Velneo) publica el material EUPL, ¿Creéis que sería beneficioso para vuestra imagen de cara a la Comunidad? Porque si lo hago, parte de la Comunidad me puede dar las gracias y otra parte me puede crucificar porque no tienen clara la idea de que lo que ellos pagan no es por plantillas y material EUPL (no directamente. Aunque el material no es gratuito en sí mismo, puede tener dicho caracter en cualquier momento. Y eso lo tienen que tener claro, que las suscripciones son muchas más cosas).

A mí las críticas que me puedan caer me dan bastante igual (incluso si en mi empresa me llaman la atención por atreverme a hacer semejante acto. Encima que yo he obtenido dicho material gracias y en exclusiva a la suscripción que pagan). Pero me dan igual por el simple echo de que tengo claro que no estoy haciendo algo: ni malo, ni ilegal, ni desleal para ninguna de las partes, ni inmoral, ni poco ético, ni nada injusto, ni... Porque yo respeto a toda esta gente que conforma los programadores de Velneo, y publicando esto tengo claro (lo que no sé es si toda la comunidad lo ve así, espero que sí) que mi intención no es herir sensibilidades ni apuñalar a nadie que ha pagado (en la actualidad) por las plantillas y plugins, entre otras cosas mucho más importantes pero bueno.

Yo todo esto lo digo porque quizás vuestra estrategia de no publicar ya este material puede volverse en vuestra contra. Porque puede dar la sensación (y de echo lo he notado en varios hilos) de que no dejáis las cosas claras, de que os podéis estar aprovechando de querer tener una "fachada" de ser parte del movimiento FLOSS y que seguís la filosofía; pero que "a la hora de la verdad", nada de nada. Alfonso, no sé si me explico...

Además, si no lo publicáis vosotros pasa un poco como si lo publica un usuario como yo. Puede que la mitad de la Comunidad os lo agradezca (si es así, tenéis un problema pues parte de la comunidad no tiene claro los servicios por los que está pagando las suscripciones) y la otra mitad os lo agradecería. Yo tengo la sensación y creo realmente de que habría más gente que lo agradecería, mucha más. No sé, tal vez estoy equivocado y os caerían demasiadas críticas, mucha gente dejaría de pagar suscripción y os pondrían a parir porque seguramente tal vez esta comunidad (nosotros) no está/amos actualmente preparados para el SL (por falta de información sobretodo y por creencias negativas infundadas al no tener nada claro en qué beneficia todo esto)
alfonsogu escribió:Alfonsogu te dice que su opinión es que tiene que hacerse, pero hay que hacerlo bien. Debe de existir un sistema tipo http://sourceforge.net/ , por lo tanto tenemos que conseguir el dinero y el personal adecuado para desarrollarlo.... por eso si no se hace no quiero que Velneo quede nunca en entredicho, estas son las típicas cosas por las que no me gustaba opinar en foro, puedo tener 100 ideas pero no llevarlas todas a cabo, al final hay que seleccionar.

Creo que la comunidad tiene que ser fuerte y compartir cosas, pero debemos daros los sistemas para ello,..... las licencias EUPL, sin la tecnología adecuada para poder usarla y compartirla pierden el 80% de su fuerza. Tenemos claro hacia donde vamos, pero el camino es largo y va poco a poco.
Con respecto a "las licencias EUPL, sin la tecnología adecuada para poder usarla y compartirla pierden el 80% de su fuerza" estoy pero que muy de acuerdo. Pero no creo que haya por qué esperar a desarrollar infraestructuras para impulsar el libre desarrollo de proyectos en Velneo, o de publicarlos si quiera. ¿Estás pensando en la posibilidad de desarrollar un proyecto de forja en Velneo? Es que si es así, se me presentan que muchas dudas:
  • 1. ¿Realmente vale la pena? Está claro que en Software no hay bala de plata, pero si existe una bala de plata, desde luego el camino hacia ésta es la reutilización de código y de componentes. El famoso dicho de no reinventar la rueda. [1]
    2. Dado que queremos ser parte del Software Libre, precisamente a la postura de no reinventar la rueda el propio SL nos viene de perlas (no exagero cuando digo que "no reinventar ruedas" forma incluso parte de la mentalidad del SL). Hay software libre para hacer estas tareas e incluso podríais colaborar en estos proyectos para vuestro propio bebeficio. La idea de, en vez de empezar de cero, partir de X proyecto y ampliarlo a mi gusto (y ya puestos, tengo opción de darme a conocer y de colaborar aportando mis parches, módulos y mejoras. Ayudo al mundo y, sobretodo, me expando más).
    3. Cuál es la idea, ¿crear un control de versiones adaptado a proyectos Velneo (binarios) (jeje, esto puedo hasta pensar que es probable :) no digo más jeje) ¿crear además un seguimiento de bugs, incidencias, foro, gestión de recursos del proyecto, plataforma para publicar ramas del proyecto, binarios, documentación, etc.? Vuelvo a lo anterior, ¿Realmente vale la pena?
    4. El tiempo estimado hasta alcanzar algo mínimamente funcional puede ser enorme. Además, como muy bien habéis dicho en muchas ocasiones: vuestro objetivo no es otro que crear la mejor plataforma de desarrollo de software empresarial del mundo (más o menos con esas palabras :D). Y la verdad que, en mi opinión, lo estáis haciendo pero que muy bien al manteneros centrados en vuestro objetivo porque sin duda es la mejor manera de alcanzarlo. Vuelvo a lo de antes jajaja ¿Valdría la pena?
Son demasiadas dudas y habrían muchas más.

Estoy de acuerdo en que tendríais que ver cuál podría ser el mejor modo de publicar las plantillas. Pero desde luego, no estoy nada de acuerdo en que hace falta desarrollar nuevos sistemas para publicación de proyectos Velneo (o para la gestión del propio desarrollo y seguimiento de estos proyectos. Una forja vamos). En el mundo del SL hay herramientas que valen para estas cosas. Claro que no son made with Velneo, vale estoy de acuerdo pero es que tampoco hace falta. Aunque podría ser, estarás de acuerdo conmigo en que hay lenguajes, frameworks y herramientas de desarrollo más que válidas para acometer sistemas como el que te gustaría tener hecho en Velneo, y que además incluso para nosotros mismos es bueno conocer y adaptar otras tecnologías, están ahí y son válidas ¿Por qué "encerrarse"?

El dicho de "En casa del herrero, cuchara de palo" sería incluso una tontería pensarlo en este caso de querer valerse de tecnologías no Velneo. ¿Alguien cree que puede haber alguna opinión válida de alguien que opine que Velneo no vale porque utiliza un foro en PHP/MySQL o usa Sourceforge (el sitio o el software)? Está claro que con Velneo sería posible emprender este tipo de aplicaciones, eso no creo que nadie lo dude. Del mismo modo, no creo que nadie opine realmente en serio que al usar PHP, MySQL o "ponga aquí su tecnología" para vuestro propio beneficio de una mala imagen o os reste profesionalidad o credibilidad o... yo que sé :lol: Lo veo de chiste :)

Podría estar bien disponer de algo así hecho en Velneo :) pero, repito, de ahí a que realmente sea una necesidad... Pienso que no.
alfonsogu escribió:Amigo ebarbeito, puedes compartir lo que quieras estás en tu derecho , si no se hizo antes es por lo que te comento, "si se hace hacerlo bien"
OK, tenía claro que podía. Pero me dejas así más tranquilo (sobretodo porque me quitas el peso de tener que empezar una Cruzada contra vosotros, acusándoos de que infringis licencias y que arderéis en el infierno :lol: Para quien necesite la aclaración: estoy de coña :lol: Pero seguramente sí que pediría un Por qué)

Yo ahora mismo estoy de vacaciones :) Tengo esta semana, a la que viene vuelvo al ataque jeje. Y durante el verano he tomado una serie de decisiones con respecto a mí mismo que incluso me estoy planteando emprender o no proyectos en Internet (incluso quitar mi pequeña web). El tema que este próximo año quiero conseguir un objetivo que hasta ahora no he sido capaz y creo necesitar todo mi tiempo para hacerlo, sin tener "distracciones". Todo este rollo que no le importa a nadie lo digo por lo que dices de "si se hace hacerlo bien". Pues eso, que yo no sé si estoy seguro de si podría hacerlo bien porque no sé si me conviene a nivel personal. Sé que dicho así suena muy abstracto pero en fin... Necesitaría tiempo y no tengo tan claro que a partir de ahora me convenga hacerlo, por muchas ganas que uno pueda tener.

Es decir, que con respecto a lo de montar un posible velneo-floss.org (y empleando herramientas libres YA existentes, que hacen uso intensivo de posibles tecnologías como Apache, PHP, Python, MySQL, PostgreSQL, osea no Velneo) por mi parte no sé si me atrevería ahora mismo (por el tema del tiempo. Porque si lo hago, es como dices, para hacerlo bien). Pero a lo mejor sería bueno en estos mismos momentos aliviar la necesidad que ahora tienen muchos foreros y programadores de Velneo, que no es otra que disponer de las versiones libres de las plantillas y plugins. Y esta situación temporal se puede hacer ahora mismo, con subir los instaladores de este material a algún sitio.

Un saludo

[1] - http://marevalo.net/creacion/unmundofel ... eliz3.html
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Miguel Pérez Oliver
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Mi opinión al respecto

Mensaje por Miguel Pérez Oliver » 12 Sep 2007, 09:52

Estimado Enrique.

No puedo mas que darte la razón en casi todos los puntos que comentas y en resumen tu email, lo que me transmite es cierta impaciencia, muy probablemente fruto de tu ímpetu, juventud, muchas muchas ganas y sobre todo interés, fe, implicación, en que Velneo de respuesta a algunos de tus ideales de Software Libre. Lo cual es todo muy pero que muy de agradecer.

Pero esto para bien o para mal, es una empresa, una empresa en la que hay muchos clientes, cada vez más gracias a Dios, que son grandes implicados. Y te aseguro que el titulo del rey de la impaciencia, tiene muchos candidatos por aquí dentro y me incluyo.

Respecto a la impaciencia y los futuros proyectos, la comunidad etc., en cada nueva posibilidad presentada de V7, surgen mil ideas, pájaras, e ilusiones para el futuro de la comunidad, y después volvemos a la tierra. Primero una versión totalmente funcional, nuestros clientes aun tienen la versión actual y tienen que producir. Estamos donde estamos, y trabajamos para los próximos 3 meses, el próximo año y los próximos 20 y todo tiene que estar adecuadamente compaginado.

Todos los puntos que comentas, casi sin excepción, han sido ya tratados en discusiones internas y forman parte de nuestro ideario particular en muchas ocasiones pero cambiaran, sobre todo con las pinceladas finales del producto, y por supuesto las aportaciones de gente como tú. Si v7 fuera tan solo dar mas potencia a los formularios y rejillas sería otra cuestión, pero el mundo de posibilidades tecnológicas, de compartición y de comunidad que nos abre ni muchos de nosotros alcanzamos a imaginar.

Pero aquí dentro las cosas son distintas, cada decisión que se toma, afecta a mucha gente, influyen en el plan de negocio y sobre todo hacer no solo que Velneo sea rentable para todos , sino que la empresa (Trabajadores de Velneo, Suscriptores de todos los Niveles, y usuarios sin suscripción) se encuentren a gusto y no se sientan defraudados.

Esto implica que decisiones tan en principio sencillas como las de aparecer nosotros en los foros, generen a su vez miles de horas de trabajo que de alguna manera hay que costear y obtener los recursos para que esto sea posible. De lo contrario, el futuro y la continuidad no estarían claro.

Simplemente las horas que yo pueda dedicar a escribir en este foro y las discusiones internas que puede generar tu post, tienen un costo importante para Velneo, un costo que no contemplo como gasto, ojo, sino como INVERSION, pero que a fin de cuentas necesita de unos recursos que no son ilimitados, ni en esta ni en ninguna empresa.

Si a esto le sumas que necesitamos recursos para desarrollo, para marketing, para la Web y para proyectos como la organización de comparición de software, velar por conseguir un sistemas coherentes, etc.

No se trata de tomar una decisión y tirar para adelante, ya que es muy probable que si no lo preparas bien, en seguida surjan problemas de toda índole.

Toma como ejemplo Velázquez Visual. Nunca entendí, como no triunfo mundialmente cuando nació. Cuando la conocí y la conoció cada uno de los clientes, incluso los nuevos alucinan. El problema fue otro. O a lo mejor no fue un problema si no que como dice Steve Jobs en http://es.youtube.com/watch?v=D1R-jKKp3NA es sencillamente un PUNTO MAS y tiene su explicación en si mismo. Imagina que prácticamente lo mismo que tienes ahora existía hace 10 años, pues la tecnología de base es la misma. Situate hace 10 años. Pero igual que decia Ortega y Gaset “Yo nos soy solo yo, soy yo y mis circunstancias”, pues igual ocurre con los productos, con el código abierto que tampoco ha tiunfado aun , o el propio Linux y es por que muchas veces falta algo y todo tiene su tiempo.

En definitiva que muchos queremos, y yo el primero cosas para ya, tendemos a decir, pero si eso es publicar una nota en el foro y listo, o poner una descarga y listo, pero la experiencia me dice (Contra mi voluntad y cada vez más) que casi nunca es así, y que todo exige una planificación y un timming.

Ahora queda la segunda parte, el ser excesivamente lentos, precipitarnos o dar en el clavo. Como tu dices la bala de plata no existe, lo importante es elegir el momento adecuado para dispararla y tenerlo todo preparado para las consecuencias, y que toda la comunidad este de acuerdo con el objetivo elegido.

Desde ese punto de vista, considero que hasta es necesario el debate previo, para ver la opinión de los demás. Sigamos invirtiendo.

En cuanto a lo de utilizar software externo, por supuesto te doy la razón, no reinventemos la rueda, pero incluso esto puede ser mal visto si no esta bien acompañado, explicado y envuelto. Por que en Velneo ya somos muchos y no se trata de agradar a todos, pero si que la mayoría nos sintamos a gusto en el barco y a veces hay que colocar nuevas sillas, ampliar camarotes o adecuar el catering.

Bueno, queda claro que tengo un problema con la síntesis, pero espero haberme explicado.
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Opinión personal y no vinculante a Velneo de Miguel Pérez Oliver como usuario de la herramienta

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Mensaje por ebarbeito » 12 Sep 2007, 16:56

Hola Miguel, te doy las gracias no ya por participar en este hilo, simplemente por haberte leído mi ladrillo. Sé que es tiempo invertido en ello y que este preciado recurso es limitado, así que gracias de verdad.

Otro inciso es el propio vídeo que enlazas de ese discurso de Steve Jobs. Hace unos meses lo vi por primera vez aquí [1] (subtitulado al castellano) y son unas palabras muy inspiradoras. El vídeo automáticamente pasó a mis marcadores y aunque solo se trata de eso, un vídeo / discursito de un cuarto de hora, es muy recomendable por lo inspirador que resulta.

Lo que comentas sobre la impaciencia, releyendo mi mensaje, me da que tienes razón. Cuando traté con Velázquez Visual los primeros días, creo que no hizo falta más, me di cuenta de que esto era algo distinto. Lo que sabía, lo que creía sobre software, todo era muy diferente y sin embargo parecía que (aunque distinto) valía realmente la pena, porque conseguía una adaptabilidad a VV fulminante (con respecto a otras herramientas), se resolvían los problemas, que el software de gestión plantea, fácil y coherentemente y también muy rápido: todo "encajaba". Era la sensación que me dio, que VV era (podría ser) revolucionario. Creo que de algún modo incluso me acordé de los orígenes de Linux (el kernel), de cómo se tuvo que haber sentido mucha gente al ver por vez primera ese código y "sentir" lo que parecía revolucionario pudiendo contribuir entre todos (montarse un sistema UNIX para casa).

Y lo de acordarse de Linux es una chorrada. Lo que pasaba es que ese sentimiento de "algo revolucionario" lo veía en la posibilidad de que todo ese entorno (VV) pudiera ser Libre algún día (nótese el verbo "pudiera" y no decir: que sea ya libre, "a lo loco". Aunque no soy consciente de cuán difícil es, sé que no puede/debería ser de la noche a la mañana). Y más o menos así se lo dije a Nico el día que nos conocimos en Vigo, que V7 (aunque pensando más en Velázquez Visual, que es lo que conocía) podría suponer una revolución en el modo de desarrollar Software. Si el modelo de desarrollo se basara en SL, convirtiendo en horizontal (lo más posible al menos) la evolución del proyecto y llegando así a algo del tipo de Linux (kernel). Repito que eran y son chorradas / divagaciones mías, no digo que tenga que ser así (o que vaya a ser rentable directamente, o mejor / peor para la empresa que sois. Solo "soñar despierto").

En resumen, que sí puedo estar dejándome llevar un poco por cierta impaciencia, por las ganas de comprobar hasta dónde todos los puntos pueden conectarse en la dirección de Velneo con el SL. Y es cierto que es necesario planificación, tiempo y discusión entre todos para intentar no precipitar las cosas.

Leyendo este hilo por completo, entiendo la intención actual de licenciar las plantillas y plugins como EUPL. Si no me equivoco, no es otra que darle a vuestros clientes la posibilidad de emprender desarrollos libres. No necesariamente la intención es que ese material sea gratuito porque siendo así, ahora mismo, no se aprovecharía tanto. Es como si hiciera falta un sistema que nos tengáis que proporcionar para sacarle el jugo a ese material; osea: poder bajarlo, poder crear forks públicos de nuestros proyectos libres, poder colaborar fácilmente unos con otros (uniéndonos a los proyectos que hayan, participando en ellos, subiendo mejoras, descargando versiones, discutir puntos en el desarollo de todo ello), etc.

Sin ánimo de ser impaciente o intentar impacientaros, para proporcionarnos algo así haría falta bastante tiempo (eso creo. Doy por supuesto que a día de hoy habría que idearlo, planificarlo y desarrollarlo desde cero. Y también doy por supuesto que el sistema de gestión del que hablamos sería bastante completo, tipo SourceForge, GNU Savannah o BerliOS). Tampoco es malo esperar, pero tal vez la propia comunidad pueda empezar a hacer algo al respecto (quiero decir, tampoco tiene Velneo por qué proveernos de un entorno así ¿Podria ser?)

Ahora mismo pienso en el reto que supondría tener montar una forja de este tipo, utilizando tecnología Velneo y dan ganas de ponerse a pensar qué requisitos harían falta, coger papel y lápiz, y manos a la obra. Sería incluso divertido y, finalmente, muy satisfactorio algo así. Pero independientemente de eso, habría previamente que poner los pies en el suelo (o la imaginación, mejor dicho), preguntarnos muy en serio si en realidad es necesario (porque si lo es, da igual cuántas herramientas hayan por ahí, valdría seguro la pena. Si es _realmente_ necesario) acometer este problema solos o podemos apoyarnos en una de las "ruedas" existentes y empezar mejor por ahí. Por eso te doy la razón de que en caso de utilizar software externo debería estar todo bien razonado y explicado. Y también coincido con que el objetivo es que podamos sentirnos todos a gusto interactuando con un sistema así, por lo que muy seguramente haya que adaptar el software elegido (en caso de tirar por la opción de tecnología de terceros) ampliar y mejorar (colocar nuevas sillas, ampliar camarotes, etc :)). No sé, tal vez la mejor opción es empezar de cero porque solo nos vemos capaces de afrontar este reto con Velneo (cosa que, sin ir más lejos, a mí ahora mismo me pasaría --aunque no me impide ni mucho menos pensar en adoptar cualquier otra tecnología, lo veo posible al menos--) pero ¿Sería éste realmente un inconveniente de peso? Habría que discutir (o tendríais que discutir internamente) muchas cosas antes de empezar siquiera a planificar el proyecto en sí.

Mira, tal vez éste sea el mejor proyecto que podamos hacer entre todos, como a veces he hablado con DomK (sobre lo que molaría hacer algo entre todos; el principal problema era claro está definir ese "algo" :)).

Un saludo

[1] - http://video.google.es/videoplay?docid= ... 8488153340
#!/Enrique/Barbeito/García ...
http://enrique.barbeito.org

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alfonsogu
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Mensaje por alfonsogu » 12 Sep 2007, 18:59

Hola Enrique, admiro tu pasión y tu forma de ver las cosas.... :)

Cuando hablamos de un proyecto tipo Sourforge, hablamos de algo muy serio.

Ya se que como dices podemos coger algo que ya esté hecho en el mercado, pero día Velneo recibe cientos de miles de visitas desde muchísimos países. Cualquier cosa que queremos poner en marcha lleva mucha complejidad tanto en la parte de software como de sistemas.

Para un proyecto así necesitamos al menos seis personas, (dos por idioma, español, ingles, y chino) , para poder coordinar con la comunidad el desarrollo ( partiendo de algo hecho o de "0" en Velneo) . Eso sólo para empezar más la inversión correspondiente en hardware y soporte.


Yo nunca apuesto por un proyecto que no vaya a estar funcionando 100% dentro de 5 años, y para que este proyecto esté funcionando a pleno rendimiento dentro de 5 años con cientos de miles de consultas diarias, hacen falta expertos en muchas cosas.

Lo que quiero transmitirte en que si no empezamos muchas cosas es porque queremos ir poco a poco , pero con pasos firmes. Claro que cuento y creo en la comunidad pero para que la comunidad funcione necesitamos ser unos buenos anfitriones, y para eso hacen falta recursos. Nosotros hemos establecido nuestras prioridades para muchas cosas que estamos haciendo y de momento ese proyecto no está en la prioridad actual.

Todo lo que hacemos son pasitos hacia FLOSS, pues claro, pero ahora mismo solo se ven los puntos sueltos sin coherencia, cuando lleguemos a puerto y se mire hacía atrás, los puntos se unirán y muchas cosas cobrarán sentido. Pero amigo que Velneo sea FLOSS completamente, de corazón que es lo menos importante, hacen falta muchas cosas antes para que eso funcione como modelo de negocio empresarial, eso solo es la guinda final a un sueño compartido.

Como bien comentas , todo le mundo habla de Linux, pero su cuota sigue siendo ridícula, las cosas va poco a poco....pasito a pasito. PERO CON PASO FIRME.

Muchas gracias y un saludo, muy interesante el diálogo contigo.

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